主持人(董倩)：
晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。
人们习惯于把大学称作是“象牙塔”，为什么这样？因为大学代表了纯洁。但是“象牙塔”里现在也曝出了“蛀虫”。最近曝出了武汉大学的腐败新闻。一位常务副校长，一位常务副书记纷纷落马。尽管案情仍然在侦查的过程中，但是仍然引起了人们对于高校腐败问题的关注。
今天我们演播室就特别请到了反腐问题专家何增科先生，稍后何先生会为您做出解答。首先我们还是来关注一下发生在武汉大学腐败的消息。
(播放短片)
武汉大学新闻中心王主任：
我经常被什么媒体说，记者致电武汉大学宣传部谁谁谁，这个谁不做答，谁不接电话，搞这种东西。
解说：
几天来，困扰这位王主任的是来自全国各地记者的电话，而记者们向他询问的也是同一件事，那就是有关武汉大学两名校领导的受贿传闻。由于当事人是武汉大学的常务副校长和常务副书记，一时间在国内引起不小的震动。
武汉大学新闻中心王主任：
我现在告诉你，我知道的就是130个字，其它的东西没有啊人告诉我，我只知道130个字。
解说：
王主任所说的130个字指的是五天前武汉大学在自己的官方网站上发布的一则消息。消息中说道，我校原常务副校长陈昭方和原校党委常务副书记龙小乐因涉嫌受贿罪，先后于9月13号和9月26号被湖北省人民检察院批准逮捕。
两天前，《中国青年报》记者专访到了处于漩涡中的武汉大学校长顾海良。
张国(《中国青年报》记者)：
我觉得顾校长有一点苦恼在于，他说现在国内的一些网站转载了境外的一些报道，而这些报道比如说就这个东湖分校的事情，它就是失实的。
解说：
此前有报道说，武大两位校领导的问题牵涉到武汉大学东湖分校，这是一所两千年由武大与企业投资近十亿元开办的独立学校。对此顾海良校长表示，两人的问题与东湖分校并无关系。
张国：
其实这个传闻也是错的，因为东湖分校据我们了解应该是投入了大概六亿元左右。另外，因为在一些传言里面容易给读者一个错觉，有可能他们受贿的，或者说他们所涉案的金额是以亿计的。
解说：
那么，两位当事人究竟是由于什么问题被调查，涉案金额又是多少呢？
张国：
既然他们以涉嫌受贿罪逮捕，那么受贿的细节是什么，在什么事情上受贿，这些只有司法机关才可以发布最权威的信息。所以武汉大学，我相信他们是在等待，而且我想他们比我们更要着急，他们肯定更关心这件事情。
解说：
另据新华社记者采访，湖北省人民检察院昨天证实此案已进入正式侦查阶段，但具体数额目前不便透露。
主持人：
何先生，发生在高校的腐败案和发生在党政机关的腐败案有什么不一样的地方？
何增科(反腐问题专家)：
应该说不一样的地方主要是人们对高校，可以说对他们的道德要求更高，人们期望老师是人类灵魂的工程师，要为人师表，要为人楷模。因此发生在高校的腐败案件，实际上损害了教师的整体的形象，在人们心目中美好的形象，损害到为人师表教师的一种对整个社会的一种示范意义。
主持人：
就是眼里容不得沙子？
何增科：
对，可以说对教师的道德形象的损害非常严重。
主持人：
您刚才说的是不一样的地方，一样的地方在哪儿？
何增科：
应该说腐败现象都有些共同的发生规律，在哪些地方只要存在着有自主权，但是没有外部监管；在哪些地方只要有内部权力高度集中，缺乏权力的分解和制约的地方，就一定存在腐败；在哪些地方没有透明性，是一些神秘的封闭的角色就一定会产生腐败。从这些方面来讲，无论是高校，还是其它地方发生腐败的规律性的东西还是共同的。
主持人：
我们从《长江日报》里面看到了一个细节，在5月份的时候相关部门进行调查，已经把常务副校长还有常务副书记的问题调查出了，但是5月份调查出了问题，6月份两位仍然是继续升迁，这意味着一个什么问题？
何增科：
我觉得我们在人事的提拔任命的过程中间我们部门之间缺乏联动和信息共享。就举一个例子来说，我们在副校长和副书记的任免过程中间，无论在提名的过程中间，推荐的过程中间，其实都应该征求纪检监察部门，甚至检查部门对这两个人选本身有没有异议。如果说那个时候当时已经发现，开始发现有些腐败嫌疑的线索，那么就应该终止这种提名推荐任命的程序。
主持人：
但问题是5月份已经调查出问题来了，怎么5月份调查出来问题，6月份仍然没挡住他们升迁的步伐呢？
何增科：
我觉得原因应该更多，其实刚才说的那个原因，就是部门之间，特别是纪检监察部门。
主持人：
您指的是大学内部的还是外部的？
何增科：
大学外部的，就是湖北省的纪检监察部门，特别是湖北省的检察院，他们相关信息本身没有被组织人事部门充分的共享，充分的掌握。
主持人：
这么大的事怎么可能不传到学校去呢？
何增科：
所以就反应了我们现在在高校的人事任免方面还存在一些缺陷。目前在副校长、副书记的任免方面，一般是校方推荐，组织部门考察，然后是一个教育主管部门任命。组织部门考察的时候，往往是到学校本身去考察，缺乏征求有关部门，包括纪检监察，检察院这些部门的意见，由此就产生了很多漏洞和瑕疵。
主持人：
何主任，您刚才说了一个部门之间彼此不相通，但是外部的纪检部门发现了这个问题，它为什么不向高校及时去说，这个障碍在哪儿？
何增科：
我想就是因为我们目前掌握的线索还不够多，但是我想从他们当初来说，可能是觉得在5月份掌握的线索本身，还不足以，可以说铁证达到必须要通报的程度，但是后来的事实发展证明，很多东西越来越确凿，但是已经错过了这样一个任命的时间。
主持人：
这种时间上几乎具有讽刺意味的一种现象，给我们提供了一个什么样的教训？
何增科：
我觉得在高校的人事任免方面，我们确实应该有更大的透明度和知情权。比如说高校这种人事任免能不能在更大范围内公布，让更多的人知道这两个人的人事任免，至少比如说校内有人反映他们有问题，能够得到及时的检举揭发，终止这种人事任命的程序。另外，让外界的知情人知道他们有问题的，可以及时地举报。
主持人：
但现在的现状是什么样？
何增科：
现状就是说，我们的干部的人事任免方面，我觉得我们的公开性、透明度，在保证群众的知情权、参与权方面，我觉得做的还很不够，还需要有进一步完善的地方。
主持人：
现在高校是一个什么样的运行系统，是一个封闭的，外界既监督不了它，它自己又不能进行有效监督的组织吗？
何增科：
应该说目前这种高校的，特别是教育部直属高校的管理体制方面我觉得存在两个方面的缺陷。第一个方面的缺陷，就是说一个方面它作为一个教育部直属的高校，教育部对它拥有管辖权。另外一方面，又对它实行属地化管理。因为双重管理，实际上带来一个双重责任的问题，遇到问题的时候可能会存在一个互相推诿的问题，就是双重管理，教育部和地方管理这二者之间衔接上我觉得会产生一些问题。
第二个方面，我觉得目前这种体制本身，高校内部的监察机关难以有效地监督校长和书记，因为校长和书记本身他们往往是副部级，甚至是正厅级，按照这个干部管理权限和监督权限，他们不在高校内部的监察机构监督的范围之内。同时，由于这种行政化的等级，里面从校长到院长、系主任，到普通的员工，行政距离过大。一般的教职员工本身对高校的领导本身缺乏有效的监督和制约的手段，外部监管的缺失和内部监管方面的疲软，两个方面加在一起，就产生了很多高校腐败的问题。
主持人：
今天我们演播室关注的是发生在武汉大学的一个腐败案。那么，在高校里面发生腐败的原因有哪些？未来的应对之策又有哪些？我们的节目稍后继续。
主持人：
我们关注发生在武汉大学的腐败案是因为它具有高度的典型性，而近年来发生在高校的一系列的腐败案也备受人们的关注。
(播放短片)
解说：
“弘博公寓”引爆武大腐败案。今天，《21世纪经济报道》的一篇幅文章披露了武大副校长和副书记被捕案的部分细节。
文章称，武大校长顾海良亲口证实，陈昭方是因为涉嫌收受“弘博公寓”承建方巨额贿赂而被拘捕的，涉案金额高达上百万元。文章还报道，1999到2000年期间，在武大建“弘博公寓”的时候，时任武大分管财务的副校长陈昭方出面以武大名义为资金不足的公寓承建方在银行贷款提供担保，并提前预付了三年学生租金，后收受公寓承建方巨额贿赂。
“2000年，我还在读本科的时候，同学当中就有不少关于弘博公寓的建筑质量传闻。一拳打过去可以把柜子门打破，一脚踹过去，整面墙都会发抖”。近两天，在媒体报道武大副校长被捕后，武大论坛出现了很多投诉“弘博公寓”的帖子。而早在去年，在武大校长与学生代表见面会上，学生代表就反映“弘博公寓”离校园太远，上学不方便，校园网无法连接，水管漏水等问题。如今，武大副校长被捕与基建工程涉嫌腐败是否有关，以及被捕的真实原因还有待检查机关进行公布。但高校基建工程腐败案频发却是不争的事实。就在昨天教育部召开了教育建设领域突出问题专项治理工作会，指出当前教育部直属高校在工程建设方面还存在领导干部犯罪等突出问题，强调高校基建领域要大力反腐倡廉。
事实上，全国各地大学腐败案件近年频繁曝光，1996年到1999年，同济大学原副校长吴世明因利用职务之便收受地产公司经理贿赂，后被判刑；2001年，经过三校合并的南京财经学院开始建设新校区，时任经济学院副院长刘代宁担任该校仙林校区建设管理委员会主任，在2001到2004年收受建设公司巨额贿赂，后被判刑；1998年到2004年湖北大学原副校长李金和先后63次分别收受12家建筑、装修工程、施工单位贿赂80多万元，后被判刑。
而媒体报道，据统计，目前落马的大学高官七八成以上都是因为在基建工程招标时收受贿赂。
主持人：
何先生，刚才我们从短片里面看到的是高校在基建这个领域高发的一些腐败的问题。除了在基建领域之外，高校更容易在哪些领域发生问题？
何增科：
目前高校腐败多发的领域有四大领域。第一个领域是基建领域，第二个领域是仪器设备教材采购，第三个领域是招生，第四个领域是后勤服务。这四个领域属于高校腐败高发领域。
主持人：
以前我们把高校叫“象牙塔”，也管高校叫“清水衙门”。但是现在您刚才介绍的这几个领域，给人的感觉就是很容易学校有“肥得流油”这种感觉，为什么会出现这种现象？
何增科：
应该说，这和我们高校扩大招生、快速发展、加速基础设施建设、改善教学条件，总的来说是高校发展的情况之下所产生的腐败问题。可以说高校的钱更多了，资费的资源也更多了，自主招生以后生源也扩大了，这是一个好事儿，同时又产生了很多腐败的机会，可以说诱惑腐败的机会和发展的机遇实际上是并存的。
主持人：
就下来我们不妨听听长期在报道教育领域方面的《中国青年报》记者张国他对这个问题是怎么看？
张国，你好。
张国：
你好，董倩。
主持人：
刚才我们在演播室里跟何先生谈到高校腐败为什么高发的原因，你在报道武大发生腐败案件的同时，你的发现，你的分析是什么？
张国：
我认为高校现在成了一个腐败的重灾区，首先最重要的原因就是这两年高校突然有钱花了。根据我所了解的情况，国内的大学大概是在90年代末到现在突然就变得阔气了不少，就像何先生刚才说的，大兴土木这样的一些工程。实际上它们以前有过一定的苦日子，但是现在一是国家对教育的投入有了明显的加大，尤其是从90年代后期到现在，两项国家级工程，“211”工程和“985”？？工程给了不少财力支持。而且许多学校它也单纯依靠政府的投入，而是通过比如说银行贷款，还有校办产业，这样的很多方式来获得收入，也就是说这些校长、书记们手里可以掌握的资源多了不少。
主持人：
手里面他可掌握的资源多了，学校可以掌握的资源多了，但是资源多了，与此同时监管是不是也跟上了？
张国：
我认为在监管当前是存在一定问题的。譬如说，武汉大学这样一所重点大学，它是教育部直属的高校，但同时它也是教育部与地方，湖北省签约共同建设的大学，也就是说，它有两个“婆婆”。但是湖北省本地有很多本省所属的大学需要去管理，而教育部直属大学就更多了。客观上我听一些教育届人士分析认为说，实际上造成了一所大学是相对独立的机构。另外，我认为有一种监管是民众的眼睛，但因为我们高校它是一种教育机构，虽然它有非常完备的党政体系的构架，但是我们普通民众看到他们，比如说看到一个校长，我们倾向于认为他是一个教育工作者，而忘记或者忽视他的官员的身份。
主持人：
好的，谢谢张国。
其实刚才张国说到了一个问题的关键，就是校长的角色，他是三位一体。他是一个管理学校的人，人们普遍认为他应该是一位教育家，但同时，学校又是一个企业，他又是一个企业家，同时比如说他还有副部级，还有正厅局级，这样的这种行政的级别。当三个权力集于一身的时候，相关的监督是不是应该分得很细去监督他，现在的现状又是什么？
何增科：
应该说，三种角色集于一身的时候，对他的监管和监督显得尤其重要。目前来说，我们对高校领导的监管方面确实我觉得一个是刚才讲的，外部监管和在内部权力的分解和制约方面，都还存在着一些薄弱的环节。
主持人：
这个薄弱有多薄弱？现在有没有人真正能够管得住大学的校长和书记？
何增科：
应该说，能够管得住的谁任命他，谁能管得住他。现在的问题就是任命他的人本身就是说离他比较远，看不见他。
主持人：
您指的是教育部？
何增科：
在部署高校就是教育部，在地方高校就是教育厅。
主持人：
为什么说应该管得比较远又管不住？
何增科：
因为真正了解情况应该是本地的群众，特别是校内的职工，教职员工对它的信息最了解。
主持人：
但他没有权利去管吗？
何增科：
但他们缺少在任命中间的发言权，我觉得这样就形成一个看得见的管不住，管得住的看不见这样一种怪圈。
主持人：
有什么办法吗？
何增科：
我觉得最重要的就是两个方面，第一个方面就是要理顺高校的法人治理结构，更加强调高校民主治校，使高校的教职员工能够充分参与到高校的重大决策中间去，包括对校长的任命，他们应该有知情权，有发言权，有参与权。第二个方面，我们的监管方面，其实除了任命他的教育部门之外，我觉得其它相关的部门对他的监管也显得更为重要，比如说对高校的审计监督就非常重要。
主持人：
现在对高校的审计监督是一个什么样的情况？
何增科：
现在对校长的审计监督主要是离任的时候进行经济责任监督。
主持人：
在任的时候呢？
何增科：
在任的时候基本上没有进行，缺少一个届中监督和年度的审计。
主持人：
如果没有这样，他在任时期的监督的话，造成的是一个什么样的结果？
何增科：
很有可能就是这个人屁股一抬问题出来，就是这个人真正离任之后问题才出来，想补救已经晚了。比如说像刚才讲的“弘博公寓”的事情，如果能够及时地在工程的过程中间，及时地进行审计监督跟踪的话，我想这个问题也就不会至于到学生搬进去住了以后才身受其害。
主持人：
您说的这两条应对之策，我们这些年来也一直在提，但是直到现在，高校的腐败一直是频发，您觉得是什么原因？应对之策也有，为什么应对不住呢？
何增科：
我觉得应该说，我们强调民主治校、学术自由是一种良好的理念，我们这些年在这些方面应该说有所进步。但是实事求是地说，这一块离我们的目标还很远，我觉得高校的教育行政管理在改革，其实还有很长的路要走。
另外，在高校监管方面，很多人只是想到校长是一个教育家，而忽略了他官员的角色，企业家的角色。这很可能也意味着职能部门忽略了两重角色，有关的职能部门的监管在这方面忽略了他这两重角色，就可能缺少对他有力的监管。
主持人：
您看，现在是学、商、政集于一身，将来如果一个学校能治理得好，不出现这种高校腐败的问题，应该把哪些角色从校长身上把它剥离出去？
何增科：
我想应该是我们高校校长的角色正在和国际上接轨，一个是他有一个很重要的筹款的角色，筹款的角色应该是高校校长很重要的角色。但是另外一个方面，筹完的款应该如何花，其实这个问题也是非常的重要，如何对筹款的使用进行监督管理，这个问题需要重视。
